＜人事委員会勧告とそのあり方について＞

＜人事院勧告とそのあり方について＞No.２

　
　人事委員会の委員長に答弁いただきましたけれども、ちょっと私は違和感があります。私が質問しているのは、その県警の云々ではなく、問題は基本的認識があるかないかなのです。今度、これが事実であったのか、事実でないか確認したいのと、それが不適切ではないという判断をされる、逆に言うと、私は人事委員会としての見識を問いたいと思っております。コメントがあればお伺いしたいと思います。
　次に、私も以前、町職員でしたが、人事委員会を持たない市町村にとっては、県人事委員会の勧告が大きな影響を及ぼすとともに、処分案件や不服申し立て申請は人事委員会に委任されております。私も以前、この協議に参加させていただいたこともあります。多くの意見を詳細に聞き取り、より適切な勧告を行うことが行政機関である人事委員会に求められている姿勢であると考えますし、今日でもだれ一人としてそのことは否定されることはないと思いますが、いかがでしょうか。人事委員会委員長の御所見をお伺いします。

＜人事院勧告とそのあり方について＞No.３

　
　人事委員会の答弁がありましたけれども、委員長を含めて、知事に感想を求めたいと思いますし、知事に、あなたが進めてきた男女共同参画社会、こんなものだったのですか。私は知事の真意を伺いたい。とりあえずそれが１点。
　次に、知事は機会があるごとに、職員の皆さんに、２階級上の役職を意識して業務に従事してもらいたいと、意識を高く持つようにお話をされていますが、意識は高く、給与は低くでは、生身の人間として仕事へのモチベーションはなかなか高くならないと思います。公僕である県職員とはいえ、労働者であり、労働の対価として賃金が支払われているということに何ら違いはないと思います。また、民間のように売り上げが倍増すれば、賃金も倍増するようなこともあり得ないわけですから、その代償機関として人事委員会制度があるわけです。昨日も議論がありましたように、新たな制度として地域給制度も勧告されたわけですが、中央と地方に格差をつける地域給制度について、知事の認識をお伺いしたいと思います。
　また、鳥取県では、全国の都道府県で初めてわたりの解消に向け労使合意がされてきたところですが、労働組合の皆さんにとっては苦渋の選択であったと評価します。さらに５％給与カット、地域給制度の導入等で職員の皆さんは生活給に対して大きな先行き不安を抱いておられます。現在、ラスパイレスが全国でも最低の水準にある中、使用者として適切な賃金に戻す最善の努力をされるべきだと思いますけれども、労使合意のまま、条例で３年間給与カットを決めたからといって、３年間そのまま放置されていかれるつもりなのか、知事の御所見をお伺いします。

　先ほど来、人事委員会と伊藤議員との間のやりとりを聞いていて、感想はどうかということだと思いますが、いろいろな感想を持ちましたけれども、当事者の考えも先ほど聞きまして、そういう考えのもとだろうなということは理解しましたけれども、不適切用語ですとか、不快感を持つ、持たないというのは、言った方の真意よりは聞いた方がどうとらえるかということが重要だと思うのです。これはいつだったでしょうか、山田議員と私との間、杉根議員だったでしょうか、私の発言、使った用語をめぐってやりとりがあったときに、私は自分の考え方を申し上げましたけれども、これは専ら聞いた方がどう受け取るかということが肝心だと思うのです。
　今回の一連の文脈で言いますと、真偽はともかくとして、やはり女性は警察官には向かないのですよということが一つの論点になっているわけで、そういう背景の中で使い勝手が悪いと。こうなると、やはりそれは聞いた方は不快感を持つだろうと私は思います。みんながみんなではないかもしれませんけれども、不快感を持つ人がいることは確かだろうと思いますので、そういう意味ではやはり聞く側に対しての配慮が欠けていたのではないかと思います。
　それで、警察における男女共同参画ですけれども、やはり男女共同参画の実を上げていかなければいけないということは警察も消防も例外ではありません。ただ、先ほども出ていましたけれども、やはり一般の職場とはやや事情が違うということも考慮しなければいけないと思います。それは、例えば機動隊ですとか凶悪犯罪の取り締まりですとか、そういう分野でいいますと、やはりそれは男性の方が向いているということです。ただ、それならば女性は全く警察官になれる余地がないかとか、ごくごく例外的にしかないかというと、それは必ずしもそうではなくて、やはりできるだけ女性、男性を問わず採用できる分野を開拓していくことだろうと思います。しかも最近の事象を見ますと、男性よりもむしろ女性の方が向いているとか、女性の持っている感性ですとか、能力ですとか、そういうことがより重視される分野もあるのだろうと思います。例えば、ＤＶの問題ですとか、虐待の問題ですとか、そういう分野で警察に関連することだと、やはりそこには、男性ももちろんですけれども、女性もかかわっていた方がいいということもあるのだろうと思います。ですから、余り硬直的に、従来型の警察行政のイメージだけでとらえないで、最近の新しい仕事などのことを考えて、警察の特殊性も考慮しながらできる限り男女共同参画を進めていくということが求められるのではないかと私は思います。これは消防も同じで、火の中に飛び込むということが、これはもちろん消防の大きな役割ですけれども、しかし、例えば救急の分野ですとか、最近の建築物などの防災面での安全のチェックですとか、そういうことも消防の機能ですので、そんなことを考慮しますと、消防にもう少し男女共同参画が導入されてもいいのだろうと私も常日ごろ思っております。
　これはいい機会ですので、警察には警察として、男女共同参画の問題をよりこれまで以上に考えていただきたいと思いますし、人事委員会も、警察から聞きました、はい、それをうのみにしますではなくて、人事委員会独自の立場で男女共同参画を進めるにはどういう工夫ができるのかというようなことについてもより考察を深めていただきたいと考えているところです。
　給与の問題で、いわゆる地域給制度をどう考えるかということですが、これは本来は国の問題なのです。国家公務員の人件費の問題をこれからどう是正していくかというときに、今まで国家公務員の給料は全国一律ですので、もちろん大都市は大都市なりの物価高を反映すべく調整手当などというのもありましたけれども、基本的には一律のシステムで運用しておりましたので。そうしますと、物価の非常に高い大都市で生活をしている、居住している国家公務員と、そうでない、比較的物価の安い地方部に勤務している公務員との間に実質的な不公正が起きているのではないかということであったのだと思いますが、それをこの際是正しましょうということです。それに連動して、それならば、地方公務員も同じではないかという考え方のもとで、人事委員会もこのたびの勧告になったのだろうと思います。これは全国の人事委員会がそういう勧告をされていると思います。
　鳥取県としては、これを基本的には尊重し、人事委員会の勧告を尊重して、これを導入すべくこれから最終的な詰めを関係方面としていくということになるのだろうと思います。そう受けとめております。
　もちろん、その結果といいますか、地域給を導入し、かつ、それぞれの自治体ではそれぞれ独自の給与制度をまた設けておりますので、例えば本県ですと５％カットなどもやっておりますので、それらを全部織り込んで、結果として、職員に支給される給与の額というものが地方公務員法の原則に照らしてどうかというチェックが必要になるのだろうと思います。それは、例の生計費ですとか、他の自治体の職員の給与との比較ですとか、国家公務員との比較ですとか、地域の民間給与の実態との比較ですとか、そういうことをすべて総合して、妥当な水準かどうかということを、これはまた人事委員会が毎年チェックするということになりますので、より厳密なといいますか、適切なチェック、比較を人事委員会にぜひお願いしたいと思っております。
　それと関連しますけれども、地域給が導入されて、今、条例で３年間の給与カット、５％カットを決めておりますけれども、これをこのまま放置するのかという御質問ですが、これについては何回か総務部長の方が御答弁申し上げたと思います。今のまま、今々二重にカットになることはないと。ですけれども、それはじわじわじわっときいてきますし、それよりも今度わたりの廃止ということになりましたし、諸手当の見直しもあり、本県における給与制度の是正とあわせて、この５％をどうするかということは、いずれ調整が必要になってくると言う問題意識として持っておりますので、そのことを総務部長の方から御答弁申し上げたつもりです。必要ならば繰り返しますが、要りませんね。
　

　
　人事委員会ですが、事務局長、いろいろ言っておられましたけれども、いずれにしても受け取る側が不快感を得るということになっておりますので、やはり、特に報道関係、バイアスもかかってしまいます。いろいろな部分の中で、もっともっと慎重な発言に十分気をつけていただきたいと思いますし、そういう部分で誤解のないようにやっていただきたいと思っております。
　それと、やはり人事委員会に申し上げたいのは、やはり公務員の皆さんは労働基本権がないわけですから、そういう意味でもう人事委員会しか頼るところがないのです。ですから、しっかり公務員の皆さんの思いは受け止めてあげてください。人数云々の話ではないと思うのです。もう少し心を広く、人事委員会として、要するに広く意見を聞く場ですから、機会も設けられているのですから、そういう部分で意見はしっかり聞いて、そして、最終的には人事委員会で判断されればいいのです。そういう意味でお願いを申し上げたいと思います。

　
　人事委員会について、先ほど私、感想などを述べましたが、１つ補足させていただきますと、実は、労働組合と人事委員会の関係についても、やはり組合側にも考えていただかなければいけない面もあるのです。というのは、先ほど奥田人事委員長が答弁されていましたけれども、人事委員会と労働組合というのは交渉する立場にはないわけです。交渉に応じなければいけない義務もないのです。それは労使の関係にありませんから。人事委員会というのは中立的な立場です。ただし、事実として、職員の実態というものを把握する、直接意見を聞くということはあっていいと思います。それは大いにやられたらいいと思うのです。ただ、それが実態として、組合側の方がまるで当局側に迫るように、任命権者に迫るように、人事委員会に交渉と言って、先方の都合も無視して、大勢で押しかけて、これも相手がどう思うかですから、相手にとっては、人事委員会にとっては一種の威迫行為に映るというようなことがある状態では、まともな意見交換ですとか実態の把握はできないのです。ぜひその辺は労働組合側も一考願いたい。あくまでもやはり事情を伝える、事情を酌み取ってもらうということですから、世の中の常識でいうと、客が来るときに、では何人ぐらいにしてくださいねとか、時間はこうですよと言ったときに、ええっ、そんなことはないと、私らの言うとおりだというのではこれは通らないわけです。これは労使の間でも通らないのです。
　私は総務部長のときに、労働組合、職員組合の皆さんとかなりやりとりをしたことを今でも覚えておりますけれども、総務部長交渉というと、廊下にあふれるぐらいどーんと来られるわけです。交渉というのは冷静にやらなければいけないから、そんな大勢で押しかけて、わいわいがやがやとやる中では冷静な交渉ができないから、ちゃんと事前交渉で何人でどうということを決めようではないかと。いや、私らはそんなことはできない、団体交渉だと。団体交渉というのは、団体旅行の団体とは違うのであって、職員団体という意味です。職員団体と交渉するということですから、職員団体の代表と使用者側の委任を受けた代表とが交渉するわけで、決して衆を頼んでやるわけではないのです。そういうことを私は総務部長のときにじゅんじゅんと話をして、ですから、今は整除されているわけです。こちら側は整除されていると思うのですけれども、人事委員会との関係でもぜひ冷静な対応を労働組合側もお願いを申し上げたいと思います。