平成17年2月定例会一般質問(平成17年3月10日)No.3

組織改正について>
  平成17年度の組織及び定数改正案を点検してみますと、またことしも部局をまたがる業務の大幅な見直しが行われております。確かに縦割りであった県の事業をわかりやすいように横断的に業務することは極めて意義のある改革であり、知事の改革理念には一定の評価はいたします。このたびの改革の目玉は、景観まちづくり課の充実と地方機関の充実であり、中でも県庁内にあった業務を地方に移管されることについても理解します。しかし、過去に議会の中で余りにもいじり過ぎではないかとの意見もあったように、私ですら担当課と所管部局が次々と変わる中、担当所管を探すのに戸惑うくらいですから、市町村の職員を初め県庁を訪れる人には大変だと思います。逆に知事の思いとは裏腹に、県民の皆さんには優しくない組織替えが続き過ぎではないかと思いますが、知事の所見をお伺いします。
  また、このたびの組織改正は、どこからといいますか、だれの発案で改正が計画されたのか、あわせてお伺いします。
  さらに、このたびの組織改正の中で気になることがありますので、お伺いします。
  知事部局で職員が24人定数減されます。今日の財政状況並びに業務の見直しの中では、定数の見直しも選択肢の一つであると理解をします。ところが、よく調べてみると、改良普及員が8人減となっており、改良普及員をターゲットとした定数削減のように思えてなりません。
  私はミニトマトの生産農家です。ミニトマトは自然災害の被害や天候に極端に左右されない上、所得も他の農産物より比較的安定しているため、赤碕地区では地域の特産品として定着し、昨年も2億 2,000万円と過去最高の販売額を記録しました。しかし、今日に至るまでには紆余曲折もあり、その道のりは大変なものがありました。ナシ栽培が低迷に向かう中、ミニトマトを地域の特産にするために東奔西走しながらビニールハウスを回り、栽培技術指導から出荷指導とゼロから出発する農家の陰ひなたになり支えてきたのは、改良普及員の意気込みと努力の結果であると大変感謝しております。今では農家の意欲も旺盛となり、もっともっと消費者に信頼され、喜んでもらえるミニトマトをつくろうと、活性化プラン作成の話まで出るようになりました。
  このように、改良普及員は県下一円で農家の皆さんに基本的な段階から最新のものに至るまで、栽培、飼養などの技術改善の支援に始まり、農業簿記を中心とした経営分析とサポート、特産品による地域振興、集落営農などの運営支援、男女共同参画の推進などと、農業の現場で生じている幅広い生の声にこたえる活動をされています。また、足しげく農家の玄関先や圃場に出向くことにより、農業者だけではなく、県民としての現場の意見や状況を把握し、行政と農業、そして地域とのパイプ役を担っているのです。
  私のうがった見方かもしれませんが、このたびの定数削減は、農業者が減少しているから、改良普及員の定数を削減してもよいのではないかという考えからではないでしょうか。今、農業就業者は主力世代の交代時期にあります。確かに一時期農業人口が減るでしょうが、私の集落においても景気低迷による早期退職者や定年を目前として団塊の世代の帰農者など、農業経験が全くない人や新規就農者が近年増加の傾向にあり、地域農業の主体になっておられます。これらの方々の就農相談や就農後の技術習得支援なども、改良普及員が担っている重要な業務の一つです。
  農薬の安全使用一つに見ても、多様な情報がはんらんする中で、的確かつ迅速な指導、支援を責任持って行っていることから、食の安全、消費者からの信頼につながっていると思います。普及活動は、ここまですれば終わりというものではなく、対応している農業者を常に次のステップへと支援することが活動の基本であり、業務の見直しの必要は認めますが、安易な人員削減は、現在対応している農業者の一部の切り捨てや支援の希薄化に直結するのではないかと思うのです。このことが結果的には農業者の不利益につながったり、県農業そのものの衰退へとつながりはしないかと危惧するものですが、知事の御所見をお伺いします。  
  特に東部では5人の人員削減が予定されているのですが、現実的に現場で支障が起きないのか、その対応についても御所見をお伺いします。
●知事答弁

 組織の改編がまた大幅に行われるのではないかということですが、実は今回は小ぶりにしたつもりなのです。ぜひ見てください。説明のページ数は多分多いと思うのですが、それは名称の変更であったり、従来いわゆる地方機関ということで、県庁の本庁の特定の課に所属していた地方機関を、本庁に直属として、内部化と言うと何か変なのですけれども、課の出先ではなくて本庁直属の機関として、より発言力を増すというそういうことがあるものですから、ページ数としてはかなり多くなっておりますけれども、実質的に伊藤議員がおっしゃるように部の間をまたがって事務権限が移動するというのはそんなに多くないのです。
 1つは、お触れになられましたまちづくりとか景観、都市計画を一本化して生活環境部に置くというのは1つの改革です。これは従来、都市計画というのは県土整備部にあり、まちづくりも建築部門ですとかいろんな部門に分かれております。景観は、特に自然景観を念頭に置いて文化観光局にありました。それに対して昨年景観法ができて、地方公共団体も景観形成に対して重大な、重要な役割を果たす。それはしかも自然景観のみならず、歴史景観とか文化景観とかいろんな景観があるわけで、そういうことにもっと行政、国も県も市町村も力を入れようではないかということになりまして、私は大変いいことだと思うのです。それであれば、新しくできた景観法に基づく業務とまちづくりと都市計画、そういうものを一緒にして新しい体制でやったらどうだろうかということでまとめたわけです。その分野では大幅な変更です。
  もう1つは、男女共同参画推進課を、従来生活環境部にありましたものを企画部の方に戻すということになります。3年間生活環境部のもとで仕事をしましたけれども、このたび企画部に移す。それについては全員協議会の際に湯原議員から考え方についての説明を求められましたので、そのときに申し上げましたけれども、生活環境部の方を今回のまちづくり、景観などで新しい業務としてつけ加えたときに、ずらっと見たときに、その部の業務量が非常に多くなるということと、男女共同参画推進課の業務というものが、新しい体制での生活環境部の中では多少違和感といいますか、必ずしも統一されない面がありますので、それを企画部にしたということは御説明申し上げたと思いますが、その2つが部局間をまたがる大きな改正であって、あとは実は余りやっていないのです。
  本当は私は、当初もっともっといろんな組織改正をやる構想もあったのですけれども、いろんな事情がありまして、実は今回は見合わせました。したがって、当方としてはそんなに大きな改正ではないと思っているのです。ただ、名称が変わったりしていますので、住民の皆さん、市町村の皆さんに戸惑いを与えるということは確かですので、できるだけそういうことがないように周知を図っていきたいと思いますし、ホームページなどでも丁寧に説明できるようにしたいと思っております。
  この改正に当たって、だれのアイデアなのかという御質問でしたが、すべては最終的には私の責任ですから、私が了としたものですけれども、あえて申しますと、事務的に積み上がってきたものと、いわばトップダウン的に私の方でこういうことで考えてくれといって指示したものとに分かれます。私の方でこういうことにぜひしよう、こういう案をつくってくれと言ったのは、まちづくり、景観、都市計画の再編統合の部分です。これは私の発案、指示です。
  あと男女共同参画推進課を企画部に移したらどうかということも私が言いました。これは絶対移せと言ったわけではないのですけれども、仕上がりを見たときに、それぞれの部の事務量ですとか組織の大きさ、大小などを見て、最終的な調整の段階でその私の考え方を述べました。残余のものは、大体積み上がってきたものと理解していただいていいと思います。
  改良普及員の定数の問題ですが、改良普及員に限らず職員定数というのは常に見直しておりまして、特に今回、警察官の増とかいろんな必要的に増員を図らなければいけないものもあり、単純に上乗せをするということになりますと、組織はどんどん肥大化しますので、やっぱり全体的に見直す必要があるだろうということで、これは改良普及員だけではなくて、いろんなところを見直しまして、知事部局で24人の定数削減をしたわけです。その中のある程度の部分を改良普及員、8人減ということにしたわけです。
  やはり私は、改良普及員もそうですけれども、全体的に一定の見直しはしなければいけないと思います。特に改良普及業務の場合には、この制度ができたときには、日本の農政というのは一定の状況下にあったわけです。それは米作中心で、その米作も食糧管理制度のもとで、初期のころは食糧増産、全量買い取りというこういう時代でした。ですから、非常に護送船団的、中央統制の強い農政でして、単品の作物を増産して、それを食管制度の中で国家が管理するという中で、改良普及制度も順次発展をしてきたわけです。
  今、時代が大きく変わって、食管制度もなくなりましたし、米作自体も随分変わりました。米作の中に自主性といいますか自由度が大きく含まれるようになりましたし、日本の農業自体が、もちろん米作は一番主要な作物ですけれども、必ずしも単作としての米作中心ではなくなりつつあるという、多品種化、多様化しているという時代です。そういう中にあって、改良普及の業務も、やはり時代に応じた見直しが必要なのだろうと私は思っております。護送船団、政府管理の農業、いわばコルホーズ型の農業から、企業家としての農業にだんだん変わっていく。そうなりますと、行政の関与の仕方というのも、当然おのずから変わってくるだろうと思っております。その流れの中の見直しだと理解していただければと思います。
  御懸念もありましたし、具体的に業務がちゃんと回るのかとか、特に改良普及員の定数削減の中でも東部が一番人員削減が多いのはどうかということでしたので、それらの点につきましては農林水産部長の方から御答弁申し上げます。

●農林水産部長答弁

 これまでの8つの普及所で組んでおりました体制は、それぞれの普及所の中で幾つかの地域に分けて、その地域ごとに、さらに5つの分野に分かれて普及員が担当しているという体制をとっておりました。5つの分野と申しますのは、1つは米を中心とした作物、2つ目が果樹、3つ目が野菜、花、あと畜産と生活、この5つの分野です。
  この体制で、最近少し問題点が出てきております。それはなぜかと申しますと、1つには、地域ごとに、しかも作目といいますか分野ごとに担当を決めるものですから、融通がききにくくなってきているということ。もう1つは、特に小さい普及所になりますと、1つの升といいますか、1つの担当のところに1人しか配置できないという現状がございまして、そうすると新しい職員をそこに張りつけるというのは非常に難しくなる。若い職員を育てるということが非常に難しい、こういう問題点がございます。
  そこで、今回、農業改良助長法の改正などもあったものですから、普及所の体制をどういうふうに組んだ方がいいかといろいろ検討して、地域割、地域班というものをやめようと。1つの普及所で5つの分野ごとにグループをつくって、そこで仕事を進めていこうというふうに変えようと考えております。
  したがって、いわばこれまでよりは動きやすくなる。ある農業者の方から相談があったときに、これまでだったら例えば1つの班で、1つの分野で2人の人間しか対応できなかったのが、今後は4人あるいは5人が対応できる、そういう体制になってくるということで、そういう意味でもう一回整理し直すと、定数を削減されても何とか対応ができると考えております。
  さらに、もう1つ、そうはいってもある分野では対象農家の非常に少ない分野というのがあります。例えば花です。こういうものはいわば優遇みたいな形で、東・中・西それぞれ普及員を置いて、普及所をまたがった範囲で担当させる。そういうことも今考えているところでございます。
  もう1つ、東部は削減が大きいではないかというお話がございました。それは、今私が説明しました地域班、普及所の中で地域に割るときの割り方が、東部は細かい地域で割っていたということがありまして、特に八頭の地域は細かい地域で割っていたということがあるものですから、ありていに言えば、県全体のバランスで見ると普及員の配置としてはこれまで東部に手厚かったということがございます。今、見直しをした中で、バランスのとれた形に持っていけるように考えているところです。
  なお、農家の皆さんからいわば苦情と申しますか、意見をいろいろお聞きするのは、特に入ってきたばかりの普及員は役に立たぬということをいろいろ言われるのですけれども、新しい体制では、あるグループの中で指導者がきちんとあって、ある程度の年数を経験した普及員と若い普及員とがチームを組んで、若い普及員を育てていける、そういう体制できちんとやっていきたいと考えております。

<組織改正について>bQ

男女共同参画については先ほど言いました。しかし、公園事業、業務などは企画部と生活環境部を行ったり来たり行ったり来たりしているのです。試行錯誤もあるのかもしれませんけれども、これほど短期間のうちに業務が変わるというのは、やはり少し異常ではないかなと思っておりますし、職員の皆さんも落ちついて仕事どころではないと思います。何か現状では思いつきの組織改正のように非難されても仕方がないかなと思っております。知事の改革の思いは理解しますけれども、やはり検討委員会でも設置して県民の皆さんの声を聞くなど、もう少しじっくり業務のあり方を検討されたらいかがなものかと思います。

●知事答弁
  組織について、そうはいっても行ったり来たりがあるのではないかということで、一つ男女共同参画の話をさっき例として申しました。数年間生活環境部にいた業務が、企画部にまた帰るということです。公園事業、自然公園がまた生活環境部の方に変わるのではないかと。これも4年ほどでしょうか、文化観光局にありましたのが、また生活環境部の方に戻すということになります。
  これも試行錯誤の一つとして御容赦願いたいと言うしかないのです。そんなにあれもこれも行ったり来たりしているわけではないと思うのです。ただ、ごく例外的にはこういうものもあるということで、試行錯誤の一つの結果だと思って御理解いただければと思います。
  実は先ほど、私自身としては組織改編はもっと構想していたけれども、私なりに表現して小ぶりにとどめたということを申しましたけれども、それは幾つか理由があるのです。1つは、やっぱり案をまとめるのがちょっと遅かったということがあるのです。本当はもうちょっと早くまとめて、少なくとも年内、昨年の12月までには当方の案というものを議会の皆さんとか世の中に問うという作業ができればと思っていたのですけれども、それがままならないまま年を越えて、2月だったと思いますけれども、そこまでいったということもありました。
  そういうことを踏まえて、できれば来年、平成18年度改正以降については、もっと早く考え方をまとめたい。それで世の中というか議員の皆さんにも意見を伺って、それはちょっと猫の目行政になるのではないですかとか、そういう御意見もいただいた上で再整理をするという手法をとれればいいのではないかと実は思っているのです。
  実はそうしないと、例えば予算の編成なども組織と深い関連があるわけです。どの部局でどの仕事をするかというのは予算ですので、どの部局、どの課が決まっていないのに予算編成をしていくというのも、ちょっと手戻りがあったりするのです。人事異動も、新しい組織が決まって、定数が決まって初めて人事異動の案をつくれるわけで、今回もちょっとそういう意味では、事務をしております財政課の職員とか職員課の人事異動に従事する職員などには、組織改正が多少ずれ込んだことによって要らざる手間暇をかけたという面があって、そういうことも踏まえて来年度、次の機会からはもっと早目に案をつくって早くお示ししたい、そこで意見も伺いながら進めていきたいと思っているところです。
<知事の発言の真意について>bR

  最後になりましたけれども、知事、スピード感を持った仕事も大変必要だと私は思っておりますし、その改革は必要であると思います。しかし、最近県庁の職員を見ておりますと、大半の職員が知事の顔色をうかがっているようで、少し異様な雰囲気というようなものを私は感じますけれども、私だけでしょうか。余りにも改革を急がれる余りに、トップダウンの反動といいますか、そういう部分が少し出ているのではないかなと私は思っております。
  こうした状況を打破するために、管理職の皆さんに、どちらかというとティーチングでなくしてコーチングの研修がまさに必要ではないかと私は思います。私は、職員の皆さんがもっと生き生きと仕事をする姿を見たいと思っておりますし、そうした職場づくりをぜひともしていただきたいなと願うところです。知事の御所見をお願い申し上げます。
 もう1点、知事は職員組合とはよきパートナーでありたいと言われておりますけれども、その思いがあるようですけれども、その知事の思いが片思いとならないようにするためには、やはり知事もいつまでもいこじにならずに、労使の健全な関係を維持するために、合意の問題は別にしてでも、議会中に一度、一杯飲みながらとは言いませんけれども、意見交換の場を持たれることを切にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

●知事答弁
  大半の県職員が私の顔色をうかがっているのではないかということですが、いかがでしょうか。差しさわりなければ、個人名は結構ですから、例えばどういう局面で、どういう場面があったかというのを具体的に教えていただきますと、なるほどそういうことがあるのか、ではこういうことを気をつけなければいけませんねということがわかりやすいのです。もし差しつかえなければ、この場でなくても結構ですから教えていただければと思うのです。
  私が職員に厳守するように言っていますことは、もちろん幾つかあります。ですから、そういう点についてはぴりぴりしてもらわなければいけない。それは例えば公正さというものを決して失ってはいけない。透明性というものを最大限尊重しなければいけない。説明責任をきちっと果たすようにしてください。要するにだれかのせいにして、例えば知事が決めたとかそういうことで都合のいいことを言って逃げる、そういうことはないように、自分で判断したことは自分で責任を持ってくださいと、こういうことは口やかましく言っているのです。ですから、その点では職員の人にぴりぴりしてもらわなければいけないのです。
  従来は、役所というのは、例えば法令に従う。法律に書いてあるからこうなのですよと。これは説明責任の一形態です。それから、前例がこうなっていますから前例に従います。これも説明責任の一形態でした。ということは、逆に言うと前例がないからできませんということになるのです。
  私は、もちろん法令に従う、コンプライアンスを守るということは大切ですけれども、法令に不備があるとか改善点があるのなら、それもちゃんと指摘をしましょうねということを求めているわけです。そこで一人一人の職員がかなり判断をしなければいけない。それから、前例というのは説明責任を果たす砦にはなりませんよということを言っています。前例がなくてもいいものはいい。
  もう1つは、中央官庁からの指導でこうなっていますというのも、従来型の役所では説明責任の理由づけになったのですけれども、鳥取県庁ではそれも通常の場合は通用しませんよと言っています。そうしますと、職員はやっぱり自分で考えなければいけないという、これは実は非常に大変なことなのです。
  そういうときに、ちゃんと自分で考えられないケース、何か新しいケースがあったときに、そこで戸惑いを覚えて、それは知事がどう言うかなとかいうことになるというのは私もよく想像がつきます。ですから、その辺は痛しかゆしの面もあるのですけれども、とにかく自分でちゃんと考えて、自分なりに説明責任を果たすようにしてくださいよと、こういうことを強調していることの一つの副作用かなとも思ったりします。
  誤解もあります。私が言っていないようなことも、知事の指示事項だなどと県庁に流布することがあるのです。これはよくよく気をつけなければいけないと私も思っています。例えば先般も、観光業の関係の方と意見交換していましたら、ちょっとしたことを県に協力を求めたら、それは知事が絶対だめだと言ったというようなことを私は聞きまして、そんなことだれもだめだと言ったことないのになと思うのですけれども、知事はハード事業は絶対だめだ言った、これからはソフトしかだめだと言ったと、そういうふうに職員が理解していたと。これは誤解なのか曲解なのか知りませんけれども、そういうことで当事者の方に接していたということがありまして、そういうふうに伝わるのかと。例えば議会で答弁していることなども、細かいニュアンスがなかなか伝わりませんから、そういうふうに変にねじれて伝わるのかなと思って、伝達の仕方というのは気をつけなければいけないなと思いますけれども、そういうことも実はあります。
  後は、県議会議員の皆さんとの関係で言いますと、何か言われたときに職員が断る理由に知事の名前を出すというのは私もよく聞くわけで、そういう局面が多いのではないかと思ったりもしますけれども、いずれにしても、どういう点で伊藤議員が違和感を感じられたかというのは、できればお教えいただきますと、私も考える材料になりますので、その点はよろしくお願い申し上げたいと思います。
  組合との関係は、先般も申し上げましたけれども、本当にこれからもじっくりと話をしていかなければいけない、詰めていかなければいけない課題が多いものですから、今回はたまたま合意はできませんでしたけれども、合意ができないからもう口もきかない、絶交だとかそういう問題ではないのです。今回の問題は今回の問題としてしようがありませんでしたと、そういう問題として別れたのです。物別れしたのです。しかし、これからの問題もいろいろありますので、それは当然フランクに、今回の一連の経過も踏まえて、より改善すべき方向で話し合っていかなければいけない。ですから、機会がありましたら話し合うことにやぶさかではないということです。