佐蔵委員長に、人事委員会委員長としての基本的認識からお尋ねしたいと思います。県職員の賃金、労働条件は、地方公務員法などにより、憲法及び労働法によって国民に等しく付与されている団体交渉権、団体行動権が制約や剥奪をされている代表として人事委員会制度があり、この人事委員会が行う勧告は県職員の皆さんにとっては、大変重く受けとめざるを得ないものであると言われるゆえんですが、人事委員会制度並びにその勧告ということについて佐蔵委員長はどのように認識され、委員会としてどのようなかかわりをすべきと考えておられるのかお伺いします。
　10月11日付けで、県人事委員会から知事と議長あてに提出された「職員の給与に関する報告及び勧告並びに人事管理に関する報告」、つまり県の人事委員勧告ですが、県の機関で働く行政職の皆さんを初め公安職、教育職、研究職、医療職と、10,688人の皆さんにとっては、みずからの生活が左右される生活給が決定される大変重要でもっとも関心が高い勧告です。鳥取県での今年度の勧告は、比較対象規模などについては、国の勧告に準じ、給料表は据え置くが、諸手当を引き下げるとともに、期末手当を0.2月引き下げるというものでした。このことは国の勧告では見直しを行わないとされていた期末手当を県独自で引き下げるという大変厳しいもので、結果的には８年連続で年間給与は引き下げられるということになりました。
　全国47都道府県のうち、期末手当の官民格差があり、民間が下回る都道府県は32都道府県で、そのうち都道府県が高いからとそれぞれの人事委員会単独で引き下げられた県は、鳥取県を初め、山形、福島、鹿児島の４県だけです。官民格差が一番大きい秋田県でも期末手当の引き下げは行われておりません。隣の島根県も相当格差があるものの、引き下げは行われていないのです。したがって、鳥取県は、昨年国の勧告に基づき、ことしの4月から平均4.8％を引き下げた給料表を導入した地域給制度のため、全国でも最低の水準にあったにもかかわらず、ことしの勧告で名実ともに全国で最低の待遇となりました。昨年の県の勧告では、国へ準拠することが妥当として地域給制度が導入されましたが、ことしの勧告では、国の勧告を尊重されずに、県独自で期末手当が引き下げられていますが、佐蔵委員長にこのたびの勧告に当たっての基本的な考え方をお伺いします。
　県職員をはじめ、公安職員等の皆さんの給与等の具体的な判断基準については、労働基本権が制約や剥奪をされているため、地方公務員法第24条第３項で職員の給与は、「生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない」と規定されています。民間準拠という中で格差が生じているということは私も一定の理解をしますが、法第24条第３項には「生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員も考慮して」と明記されています。このことについて、委員会ではどのように検討され、考慮した上で勧告を出されたのか佐蔵委員長にお伺いします。また、県独自の勧告を出されるに当たり、どの程度委員会で議論され、どのような内容の議論があったのか佐蔵委員長にお伺いします。勧告の文面には、いろいろな状況が記載されており、最終的には総合的に勘案されているとなっていますが、何をどうように総合的に導かれたのか、協議された事実に従って簡潔に説明をあわせてお願いしたいと思います。
　次に、知事にお伺いします。県では、商工労働部を中心に、商工業を初めとして県内経済の活性化策に死に物狂いで取り組まれ、労働者の所得向上のために、一方では頑張っておられるのですが、８年連続して県職員の年間所得を下げるというこの勧告が、民間給与の引き下げに影響を及ぼすことが懸念されることや、消費人口が極めて少ない我が鳥取県においては、県内の個人消費の一層の落ち込みを危惧するところですが、知事としての所見をお伺いします。
　特に、私が心配しますのは、一部の企業においては業績の改善が見られると言われていますが、バブルの崩壊から我が国の労働分配率は、70％台から60％台に落ち込みが見られ、企業の業績が回復してもこの労働分配率が上がらす、労働者の待遇が思うように改善されていないと思うのですが、県として何か施策を考えておられるのかあわせてお伺いします。
　

　
　最初に人事委員会の委員長に対する質問がありましたが、それに関連して、県職員給与がこの数年間絶対額として減りつづけているということが、１つは民間の企業の皆さんの給与を引き下げるきっかけになるのではないかという懸念。それからもう一つは、県内の消費に対して負の影響を与えるのではないか、これをどう考えるかという御質問だったと思いますが、前者の方の民間給与に対する影響という点ですが、これはむしろ逆で、公務員の給与というのは、民間給与をも反映した給与水準でなければいけない。これは伊藤議員が先ほどおっしゃられたように民間給与だけではなくて、生計費ですとか、それから国及び他の地方公共団体の職員の給与の水準も合わせて、それにその民間給与の水準を反映したものでなければいけないということになりますから、むしろ逆だと思います。それは、もちろんその個々の民間企業の経営者によっては、公務員給与を参考にされて自社の給与を決めておられるということも、もしかしたらあるかもしれませんけれども、そこまで考えて公務員の給与を決めなければいけないということになると、これはもうマネジメントができなくなりますので、やはり法律どおり民間給与を、実態を反映して公務員の給与が決まっているという、この原則を忘れてはいけないと思います。
　もう１つ、県内の消費を抑制することになるのではないか、これはそういうことがあるかもしれません。やはり、これは公務員だけではありませんけれども、給与というものが、その手取りが少なくなれば、貯蓄が下がるということももちろんありますし、それから合わせてその消費も下がるということはあるかもしれません。そこのところは否定するものではありません。ただ、この公務員の給与というのは、景気対策のために、消費拡大のために給与水準を決めるというものではないと思うのです。世の中では、景気対策のために公共事業をするとか、いろいろな各種の財政政策を施すということをやってきていますけれども、そういう中にあっても、公務員給与というものを景気対策の一つのツールとして使うということは想定されていないし、多分コンセンサスは得られないだろうと思います。ですから、県内消費にある程度そのマイナスの影響を及ぼすのではないかということは否定しませんけれども、だからと言って、公務員給与というものを、その一つの道具として考えるということはとり得ないことではないかと思っております。
　いわゆる、労働分配率というものが上がらない。これに対して県としてどうかということなのですけれども、労働分配率というのは、これはそれぞれの各企業の考え方によるのだろうと思います。収益というものをどこに帰属させるか、それは株主の配当に持っていくのか、それとも労働者の給与を上げる、労働分配率を上げるのか、それとも社内留保といって、企業内にとどめ置くのかといういろいろな選択肢があるだろうと思いますが、それぞれ企業が、それぞれ合理的と思われる判断をされているのだろうと思います。県の方で、その労働分配率を上げようという政策をとることは、それは適当ではないのだろうと思います。ただ、一般論で言いまして、労働者の所得はふえた方が、それは地域経済にとっては非常にいいことですし、それからその所得の高い労働者雇用を生み出す、そういう企業がふえた方がいいということも明らかですので、むしろ、県の政策としては、そういう高収益といいますか、高付加価値型の企業がふえるように、その中で労働者、従業員の皆さんの所得もふえるようにということを期待しているわけです。そのためには、労働者、従業員の皆さんも、他にないもの、例えば独自の技術ですとか、高い水準の技術ですとか、それからある種の資格ですとか、そういうものを獲得することによって、みずからを企業に対して高く売るといいますか、そういうことが求められるのではないでしょうか。そういうことが実現するような政策をいま少しずつとっているわけです。従来の下請構造が強いその企業対策というものを、できるだけ独自の技術とか独自の企画力、開発力、販売戦略、そういうものを持った企業に少しずつ脱皮していただきたい。それから、従業員の皆さんも、できるだけ自己啓発とか能力開発に努めて、より高い技術を身につけるようにしていただきたい。それをサポートする、そういうところに産業政策というものを少しシフトしているというのが現状です。これについては、商工労働部長の方から、少し補足答弁を申し上げたいと思います。

御指摘の労働者の抜本的な待遇改善を図るためには、そこで働く高度な技術能力を持った実践的人材の育成確保と県内産業の高価値化を車の両輪として、付加価値の高い、自立した産業構造の展開を図ることが肝要だと思っております。そうしたことで、県としましては、開発型企業の誘致ですとか、山学金官連携による販路開拓までの一貫支援、経営革新など構造展開の支援ですとか、特に人材育成、私的財産に対する戦略ですとか、できる限り付加価値を高める各種施策、それから実践的人材の育成といったところについて積極的な展開を図っていくこととします。そうしたことの結果として、企業の収益量が上がって、絶対的な民間給与水準が上がるということと、実践的人材が育成されると、経営者の皆さん方が労働分配率、労働分配額と言ってもいいのかもしれませんけれども、労働者にその収益をできる限り分配したいというか、その実践的人材なので、そちらの方に収益を回さざるを得ないというか、そういうような環境を、我々としてはぜひつくっていく政策を打っていきたいと考えております。　

　
　最初に人事委員会制度並びにその勧告についての認識と、委員会としてのかかわり方についての御質問ですが、人事委員会制度自体は、各任命権者のこの人事行政のみでは公正を期すことができない場合があるということから、第三者的に立場において判断する専門的な機関が必要である、という趣旨の上で設立されていると認識しております。そして、人事委員会が行う勧告制度は、御指摘のとおり、公務員は団体交渉権などの労働基本権が一部制約されております。その代償措置として、職員の給与、その他勤務条件を社会一般の情勢に適応させる機能を担うものと認識しております。委員会としては、そのようなことも含め、中立的な立場の第三者機関として、地方公務員法の規定に基づき、適正な給与について主体的に判断するものです。毎年関係者からの御意見も伺いながら、勧告を行っているところです。
　次に、このたびの勧告に当たり、基本的な考え方をお尋ねです。地方公共団体の職員の給与等の勤務条件については、地方公務員法第14条に社会一般の情勢に適応するように、随時、適当な措置を講じなければならないとの情勢適応の原則が掲げられております。その具体的な判断基準は、地方公務員法の第24条３項で、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならない、と規定されております。本委員会としても、これらの規定に基づき、本県職員の給与を取り巻く状況について、調査、検討を行い、報告、勧告を行っているところです。
　次に、地方公務員法の第24条第３項につき、どのように検討し考慮したか、その上で勧告をしたかとお尋ねですが、従来、地方公務員においては、職務における等質性、近似性等の観点から国の人事員勧告に準拠する勧告を行ってきており、当委員会も同様な勧告を行ってきました。しかし、この点につき、国会等でも議論があり、本年３月、連合や自治労の役員も委員に就任して、総務省の地方公務員の給与のあり方に関する研究会が、地方公務員の給与制度については、国家公務員の給与制度を基本とすべきであるが、給与水準については、地域の民間給与をより重視し、均衡の原則を適応すべきであると報告をまとめて提言しているところです。本年の勧告においては、こうした事情も考慮しながら、給与制度については国の制度に準拠しつつも、その水準については、地域の民間給与の状況を勘案して、期末手当を引き下げる等の勧告を行ったところです。
　なお、議員御指摘のとおり、期末手当については、民間が職員を下回る結果となった32道府県の多くは下回ってはいるものの、その差はわずかです。地域の民間とほぼ均衡しているとして改定を見送ったものであるという認識をもっております。
　次に、県独自の勧告を出すに当たっての、議論の状況についてですが、ことしの勧告に当たり、国の人事委員勧告が出てから、６回に渡り３人の委員が協議、検討を重ね、結論に至ったものです。また、必要に応じ、私自身出向いたりもしました。それぞれの委員が事務局に指示し、取りまとめしたものです。そのほか、事務局においては、任命権者や職員団体からも随時意見を伺っております。特に、職員団体からは直接私がお伺いしたものも含め、６回の意見交換、協議を行いました。職員団体と事務局の意見交換の内容は報告を受けておりますし、その意見の交換の内容を記した、職員団体が発行されている速報もその都度読ませていただいております。職員団体の意見も十分承知しております。こうしたことを踏まえ、引き続き、厳しい民間の状況への考慮、そして公務への有能な人材確保の必要性、職員の士気の確保、そして勧告が労働基本権制約の代償措置であるということの考慮等の総合的判断のもと、議論を経て、今回の公告、勧告をしたものです。御理解を賜りたいと思います。よろしくお願いします。

　人事委員会の委員長にお伺いします。
　先ほど、委員長の答弁を聞いておりますと、この勧告をされるに当たり、６回議論をされたと言うような答弁をされました。私も、詳細な会議録を要求しましたけれども、会議録はないと断られましたので、ホームページで会議結果を見ました。８月８日の国の勧告がなされてから、10月11日に知事と議長に勧告を出されるまで計６回人事委員会が開催されております。間違いないですね。８月18日の開催の人事委員会では、国の人勧の概要が説明されておりますけれども、あと８月29日に30分、９月６日に50分、９月19日に１時間30分、９月28日に１時間と議論されておりますけれども、会議結果には勧告についての討論は全くなされておりません。あったのは、知事と議長に報告された10月11日の10時から１時間５分開催された委員会で他の議案１件と、報告１件と、この勧告は議題としてありました。一般的に会議録から見ますと、１時間５分という会議の中で、勧告の報告書というのは45ページありますし、他の議案もあわせますから、なかなか議論はできませんので、勧告の内容程度であったと思います。私が今申し上げましたけれども、間違いないですね。佐蔵委員長にその経過をお尋ねします。
　

　人事委員会は、公的な機関です。私が冒頭申し上げましたけれども、１万688人の県職員の皆さんの生活給を決めているわけです。しかし、会議の結果が全く不明朗。事務局の会議録には、全く議論がされたという経過がないのです。皆さんはされたかもしれませんけれども、すべて秘密化ですか。しかし、会議録の中でも、個人のプライバシーにかかわる問題については、処分とか、そういうものについては非公開で議論されているわけですが、人事委員会の最終日の議題については、これは非公開ではありません。要するに会議録にも上げないで議論されているのですか。私は、きちんと委員会で招集して、委員長が、会議で議論されたなら、されたように、それが非公開の議論でなら、議論であるかのようにきちんと説明して報告すべきだと私は思うのですが。私は人事委員会の、そういう部分の報告が非常に不明瞭だと思っております。
　それから、勧告書の中に、これまで以上に県民の理解と納得が得られるようと非常に素晴らしいことが記されております。県民の皆さんの理解も得なければいけないですけれども、勧告の当事者である県職員の皆さん方に、やっぱり理解と納得を得る、きちんとした説明責任を、人事委員会は果たすべきだと思うのですよ。納税者に対しても、やっぱりそれをきちんとやらないと、しっかり協議しましたよと言って、どこで協議したのか。人事委員会のホームページを見てもわからない。それが、公の委員会としての責任を果たせていないと思うのです。そういう現状について、佐蔵委員長に認識を改めてお伺いします。
　知事にもお伺いします。今ありましたように、人事委員会からの勧告を受けて、知事は尊重されておりますけれども、そして、毎年このように給与条例の改正を、提案されておりますけれども、いままでの議論を聞かれて、知事はどう思われたのか、認識をお伺いしたいと思います。

　理解はできません。検討しますという話でないでしょう。検討しますでは、県民の皆さんに対しての説明責任を、人事委員会としては果たせないのです。しかも、１万数百人の皆さんの生活給を皆さんが決めるのです。その説明責務を果たさなくてはいけませんし、先ほど、知事は若干影響するようなことを言っておられましたけれども、１万人というと、鳥取県の人口からすると60分の１です。60分の１の消費は冷え込むと思います。それと、私も自治体におりましたけれども、地域の企業の中には、やっぱり町村の職員の皆さんの給与を勘案して、給与を決めたり、つくっているところもあるのです。いろいろな意味で、人事委員会の皆さんは、地域の皆さん、納税者の皆さん、職員の皆さん、あらゆる部分で説明責任を果たさなきゃならないのです。聞いといてくださいよ。聞いてくださいよ。聞いてくださいよ。やっぱり、そういう説明責務をきちんと果たす。検討しますではなくして、衣替えしますぐらいの気持ちで、私は人事委員会の委員長には答弁していただきたいと思います。

　伊藤議員さんに理解していただくということではございませんが、そういう状況で今まで委員会をやってきております。そして協議を行っておりますので、協議については傍聴しておりませんが、どのような方法でやれば透明な委員会を見ていただけるか、聞いていただけるか、県民の皆さんに御理解がいただけるかということを検討したいということで、今後議員の御指摘のように、委員会の運営を図っていきたい、このようにお答えしたつもりです。